14 replies to this topic

[Дронго]

Аттила был великим полководцем,который знал как надо побеждать или был варваром который руководил толпой варваров,которая одерживала победы благодаря лишь грубой физической силе,без каких-либо уловок?

Придерживаюсь первого варианта.И ищу оппонента.Кстати на сегодняшний день официальная версия вот такая:был варваром который руководил толпой варваров,которая одерживала победы благодаря лишь грубой физической силе,без каких-либо уловок

[slaveoftime]

Аттила был великим полководцем,который знал как надо побеждать или был варваром который руководил толпой варваров,которая одерживала победы благодаря лишь грубой физической силе,без каких-либо уловок?

Придерживаюсь первого варианта.И ищу оппонента.Кстати на сегодняшний день официальная версия вот такая:был варваром который руководил толпой варваров,которая одерживала победы благодаря лишь грубой физической силе,без каких-либо уловок

Дронго вы коснулись этой темы и у меня один вопрос чтобы проверить настолько глубоки ваши знания по этой теме.Надеюсь вы не против.

Каким переходом известен Атилла ? Мы историки называем этот переход ледяной. И почему он совершил этот переход? В силу каких обстоятельств? Заранее спасибо.

[Дронго]

Дронго вы коснулись этой темы и у меня один вопрос чтобы проверить настолько глубоки ваши знания по этой теме.Надеюсь вы не против.

Нет,я наоборот "за"

Каким переходом известен Атилла ? Мы историки называем этот переход ледяной. И почему он совершил этот переход? В силу каких обстоятельств? Заранее спасибо.

Я хоть и не историк,но смею предположить.
Дело в том что насколько мне известно,изначально они были кочевыми племенами,но постепенно перешли к оседлому образу жизни.Они были вынуждены перейти к оседлому образу жизни,так как они ещё не были так сильны как их противник,основной противник-Рим.
Рим предоставил им в качестве беженцев землю.Но не совсем ту о которой говорилось в договорённости.Фактически римляни поступили также как и с вестготами.Обманули.Нашим языком кинули гуннов.
Территория которую им дали,была не плодотворна и вообще это были какие-то болотистые земли.
Постепенно земля оскудела.
И вот именно тогда гунн Аттила решил совершить переход от оседлого образа жизни к кочевому.И двинулся вперёд чтоб втоптать в грязь Рим...

Наверняка,вы знаете более детально об этом переходе.Может то что я описал вообще не соответствует истине.Поделитесь пожалуйста и вы.Я очень интересуюсь Аттилой...

[slaveoftime]

Нет,я наоборот "за"

Я хоть и не историк,но смею предположить.
Дело в том что насколько мне известно,изначально они были кочевыми племенами,но постепенно перешли к оседлому образу жизни.Они были вынуждены перейти к оседлому образу жизни,так как они ещё не были так сильны как их противник,основной противник-Рим.
Рим предоставил им в качестве беженцев землю.Но не совсем ту о которой говорилось в договорённости.Фактически римляни поступили также как и с вестготами.Обманули.Нашим языком кинули гуннов.
Территория которую им дали,была не плодотворна и вообще это были какие-то болотистые земли.
Постепенно земля оскудела.
И вот именно тогда гунн Аттила решил совершить переход от оседлого образа жизни к кочевому.И двинулся вперёд чтоб втоптать в грязь Рим...

Наверняка,вы знаете более детально об этом переходе.Может то что я описал вообще не соответствует истине.Поделитесь пожалуйста и вы.Я очень интересуюсь Аттилой...

Очень жаль но вы не правы.До сих пор ученные не могут до конца разобраться каким же образом Атилле удалось "переташить" 100 тысячную, тяжело вооруженную гуннскую орду в тыл остго-гальских войск за 6 часов перейдя ледом покрытую реку ( уже к началу осени когда лед в некоторых местах уже треснул ).В етом бою 95 летний остгоский княз (!) убив множество гуннов под конец убил и себя.
Если честно я не считаю ету тему приемлемой для дебатов так как Атилла был очень противоположной личностью. С одной стороны он был очень талантливым полководцем всегда видевшим на один шаг дальше врагов, с другой стороны он был человеком кровожадным который в буквальном смысле истр...л другие народы. Будь он более мягок переселение народов не началось бы.
Етот человек был назван карой божьей, "бичом бога"
Единственное что осталось от гуннов это -- государство Венгрия.
Кстати забыл -- во время Атиллы гунны никогда не жили оседлой жизнью.

Edited by slaveoftime, 05 July 2007 - 05:28 AM.

[Дронго]

Очень жаль но вы не правы.До сих пор ученные не могут до конца разобраться каким же образом Атилле удалось "переташить" 100 тысячную, тяжело вооруженную гуннскую орду в тыл остго-гальских войск за 6 часов перейдя ледом покрытую реку ( уже к началу осени когда лед в некоторых местах уже треснул ).

К сожалению у вас немного неверные сведения.Можно узнать какими источниками вы руководствовались?Дело в том что сведений о гуннах очень мало.О них писали Аммиан Марцелин(римлянин),Приск Паншийский(римский чиновник-историк,) и Иордан(готский епископ).
НИ одному из этих чиновников нельзя верить на все 100%.Каждый излагает версию нужную его правителю.НИ один из них не знал гуннского языка.
И у Аттилы на первых порах не было 100 000 армии.Римляни и то еле-еле могли бы насчитать такую армию.Числа всегда были завышены.
Кстати,гунны никогда не были тяжело вооружены.Всё что у них были это мечи и гуннские луки.Даже кольчуг у них не было.

НУ а этот переход в целом невозможен.Так как они вели кочевой образ жизни,то есть все их шмотки были с собой,под тяжестью лёд треснул бы и они провалились бы все.Это просто миф приписываемый великим лидерам прошлых времён.

В етом бою 95 летний остгоский княз (!) убив множество гуннов под конец убил и себя.

Автор этого мифа Иордан-готский епископ.Причина та же:возвеличить своих лидеров.Сегодня мы обладаем мозгами и понимаем что такое невозможно.)))

Если честно я не считаю ету тему приемлемой для дебатов так как Атилла был очень противоположной личностью. С одной стороны он был очень талантливым полководцем всегда видевшим на один шаг дальше врагов, с другой стороны он был человеком кровожадным который в буквальном смысле истр...л другие народы. Будь он более мягок переселение народов не началось бы.

Он стал рабом времени.Гунны-варвары.Лидер тоже должен быть таким.На него должны равняться.Они ненавидели цивилизованный Рим.И любое соглашение с Римом для них в целом означало поражение.Он был гфрамотным мужиком и понимал что это не выход.Другого варианта у него не было.Он должен был,он был обязан убивать,истр...ть,вырезать и разрушать целые города.

Етот человек был назван карой божьей, "бичом бога"

Одна из версий.Когда он захватывал очередной город к нему обратился епископ города Луп(прототип Ивана Сусанина):
-Eqo sum Lup,homo Dei.
-Ego sum Attila,flagellum Dei
(-Я Луп,человек Божий.
-Я Аттила,бич Божий)

После этой версии все задались мыслью разузнать побольше об Аттиле.По первичным сведениям он был человеком необразованным.Но к Лупу обратился на чистейшей латыне.К сожалению до сих пор так и неизвестно,правда это или нет.

Единственное что осталось от гуннов это -- государство Венгрия.

Не совсем.В Монголии были тюркские племена Хунну.До сих пор в музеях сохранены образцы культур эпохи Хунну.Дело в том что племена Хунну и Гунны очень похожи по своей культуре,обычаям и многому другому.И считается что именно племена хунны заложили зачатки Монголии.

Кстати забыл -- во время Атиллы гунны никогда не жили оседлой жизнью.

И я о том же.К кочевому образу жизни они перешли во времена Аттилы.

[Руфь]

Гумелев хорошо написал об Атилле, почитайте.

[slaveoftime]

К сожалению у вас немного неверные сведения.Можно узнать какими источниками вы руководствовались?Дело в том что сведений о гуннах очень мало.О них писали Аммиан Марцелин(римлянин),Приск Паншийский(римский чиновник-историк,) и Иордан(готский епископ).
НИ одному из этих чиновников нельзя верить на все 100%.Каждый излагает версию нужную его правителю.НИ один из них не знал гуннского языка.
И у Аттилы на первых порах не было 100 000 армии.Римляни и то еле-еле могли бы насчитать такую армию.Числа всегда были завышены.
Кстати,гунны никогда не были тяжело вооружены.Всё что у них были это мечи и гуннские луки.Даже кольчуг у них не было.

НУ а этот переход в целом невозможен.Так как они вели кочевой образ жизни,то есть все их шмотки были с собой,под тяжестью лёд треснул бы и они провалились бы все.Это просто миф приписываемый великим лидерам прошлых времён.
Автор этого мифа Иордан-готский епископ.Причина та же:возвеличить своих лидеров.Сегодня мы обладаем мозгами и понимаем что такое невозможно.)))
Он стал рабом времени.Гунны-варвары.Лидер тоже должен быть таким.На него должны равняться.Они ненавидели цивилизованный Рим.И любое соглашение с Римом для них в целом означало поражение.Он был гфрамотным мужиком и понимал что это не выход.Другого варианта у него не было.Он должен был,он был обязан убивать,истр...ть,вырезать и разрушать целые города.
Одна из версий.Когда он захватывал очередной город к нему обратился епископ города Луп(прототип Ивана Сусанина):
-Eqo sum Lup,homo Dei.
-Ego sum Attila,flagellum Dei
(-Я Луп,человек Божий.
-Я Аттила,бич Божий)

После этой версии все задались мыслью разузнать побольше об Аттиле.По первичным сведениям он был человеком необразованным.Но к Лупу обратился на чистейшей латыне.К сожалению до сих пор так и неизвестно,правда это или нет.
Не совсем.В Монголии были тюркские племена Хунну.До сих пор в музеях сохранены образцы культур эпохи Хунну.Дело в том что племена Хунну и Гунны очень похожи по своей культуре,обычаям и многому другому.И считается что именно племена хунны заложили зачатки Монголии.
И я о том же.К кочевому образу жизни они перешли во времена Аттилы.

Дорогой Дронго,
Очень жаль огорчать вас, но ваши сведения про источниковедение гуннов немного устарели.
Советую вам прочитать Ермолову Ирину— Общественный строй гуннов, Гуннское общество во второй половине 5-ого века, Вторжение гуннов в Европу. Помимо этого можете найти интересные факты в книге Т.Н.Джексона- Норна у источника судьбы. Очень много полезной информации в книге А.Мухтарова «История тюркских народов» Еще можете воспользоваться арабскими источниками. Хотя они непервоисточники – но в них много ссылок на них.
Думаю с етим вопросом разобрались.
Можете сказать какими источниками руководствовались вы говоря что гунны никогда тяжело не вооружались? Что в вашем понятии слово тяжелое вооружение ? И не считаете ли вы человека который вооружен мечом который весит 3-5 кг, луком и топором тяжеловооруженным? Если бы я сказал – в тяжелых доспехах тогда вы были бы правы в своем замечании. Не надо путать тяжелую конницу с тяжеловооруженной.
Я не упоминал о том что Атилла разбил остготов на первой поре. Извольте поинтересоваться- через кого должен был пройти Атилла чтобы добраться до римлян? Если вы не затруднитесь просмотреть карты того времени то многое вам будет ясно.
Кстати у Атиллы не было так называемой первой поры – его войска всегда отличались многочисленностью. Незабудем еще и о том, что в войсках Атиллы кроме гуннов были и вестготы, готы, галлы, бургунды, лангобарды. Их было если и не 100,000 то наверное намного больше. Только на Каталауне полегли около 70,000 людей.
Кстати о переходе – хотя этот переход и описан «чиновниками» он был научно доказан учеными современности. Информацию опят таки найдете в вышеприведенных книгах.
А насчет возраста – мой дорогой не будьте так пессимистичны. Сам дедушка Гара Йулук Осман Агкойунлу был убит на поле боя когда ему было 99.Если не верите мне хотя бы поверьте антропологии.
То что он был рабом времени – не думаю. Скорее сыном времени. Он никого не слушался – все слушались его. Если его люди ненавидели римлян, почему он повернул голову своей лошади прямо перед Римом ? Тогда никто не посмел, что либо сказать. Если они так ненавидели цивилизацию, почему они истребили «диких» остготов и другие племена ?
Хунны. Вы знаете Дронго, Хунны были до гуннов и были после тоже. Они скорее прадеды чем наследники. В этом я тоже сомневаюсь, в силу того что Хунну очень мирные племена.

Edited by slaveoftime, 05 July 2007 - 11:36 AM.

[Дронго]

Дорогой Дронго,
Очень жаль огорчать вас, но ваши сведения про источниковедение гуннов немного устарели.
Советую вам прочитать Ермолову Ирину— Общественный строй гуннов, Гуннское общество во второй половине 5-ого века, Вторжение гуннов в Европу. Помимо этого можете найти интересные факты в книге Т.Н.Джексона- Норна у источника судьбы. Очень много полезной информации в книге А.Мухтарова «История тюркских народов» Еще можете воспользоваться арабскими источниками. Хотя они непервоисточники – но в них много ссылок на них.
Думаю с етим вопросом разобрались.
Можете сказать какими источниками руководствовались вы говоря что гунны никогда тяжело не вооружались? Что в вашем понятии слово тяжелое вооружение ? И не считаете ли вы человека который вооружен мечом который весит 3-5 кг, луком и топором тяжеловооруженным? Если бы я сказал – в тяжелых доспехах тогда вы были бы правы в своем замечании. Не надо путать тяжелую конницу с тяжеловооруженной.
Я не упоминал о том что Атилла разбил остготов на первой поре. Извольте поинтересоваться- через кого должен был пройти Атилла чтобы добраться до римлян? Если вы не затруднитесь просмотреть карты того времени то многое вам будет ясно.
Кстати у Атиллы не было так называемой первой поры – его войска всегда отличались многочисленностью. Незабудем еще и о том, что в войсках Атиллы кроме гуннов были и вестготы, готы, галлы, бургунды, лангобарды. Их было если и не 100,000 то наверное намного больше. Только на Каталауне полегли около 70,000 людей.
Кстати о переходе – хотя этот переход и описан «чиновниками» он был научно доказан учеными современности. Информацию опят таки найдете в вышеприведенных книгах.
А насчет возраста – мой дорогой не будьте так пессимистичны. Сам дедушка Гара Йулук Осман Агкойунлу был убит на поле боя когда ему было 99.Если не верите мне хотя бы поверьте антропологии.
То что он был рабом времени – не думаю. Скорее сыном времени. Он никого не слушался – все слушались его. Если его люди ненавидели римлян, почему он повернул голову своей лошади прямо перед Римом ? Тогда никто не посмел, что либо сказать. Если они так ненавидели цивилизацию, почему они истребили «диких» остготов и другие племена ?
Хунны. Вы знаете Дронго, Хунны были до гуннов и были после тоже. Они скорее прадеды чем наследники. В этом я тоже сомневаюсь, в силу того что Хунну очень мирные племена.

Уважаемый Slaveoftime,как хорошо,что вы хорошо разбираетесь в этом вопросе.
И Ермолов и Мухтаров(про Джексона-Норна) не слышал создавая свои труды руководствовались именно теми источниками которые указал я,потому что больше других источников,более правдоподобных нет.Только в Ватиканской Библиотеке,но вы же сами понимаете что простым смертным вход туда запрещён.
Так что вернёмся к нашим первоисточникам Иордану,Приску и иже с ними.

Историю очень часто изменяли.Во времена династии Романовых было переписано 12 томов истории.Поэтому история это и хорошо,но и свою голову на плечах иметь надо.Мы ведь прекрасно понимаем,что такого перехода по льду не было.Он невозможен.Или вы верите в то что он на самом деле был Бичом Божим и пользовался особой поддержкой сверху благодаря которй мог творить чудеса?Конечно же нет.Это всё версии.Версии далёкие от истины.

Касательно Каталаунской битвы и численности армии.
Если верить учебникам которые перечслили вы погибли около 70-80 тысяч воинов.
Первоисточником для них являлся Иордан,который написал что было убито 180 000 солдатов.
Они понимали что не может быть армию такой численностью.И поэтому пораскинув мозгами поняли что примерно около 70 000 человек полегло.
Но они не учли одну деталь.Самую важную о которой я сейчас скажу.
В те времена население среднего города насчитывало несколько тысяч жителей.Крестьяне не смогли бы прокормить такое количество солдат.Никто не может знать каковы были фактические потери.Всё было куда проще,я думаю армия каждого насчитывало не более 25 000 воинов и полегло возможно 15 000 с каждой стороны.Поэтому давайте взглянем на эту ситуацию основываясь не на исторических "фактах",а просто постараемся визуализировать город с численностью в 5-7 тысяч жителей,и вдруг попытаемся вместить туда 70 000(а по Иордану 180 000)солдат,которых ещё кормить надо.Это нереально мой друг.
Кстати,тогда если бы не Аэций,Аттилу можно было бы убить.Но он Аэций воспротивился этому и Аттила ушёл чтобы дать ещё один бой.

Дорогой Slaveoftime,я несомневаюсь в том что люди тогда могли жить 100 лет.Но то что они в таком возрасте могли дать отпор молодым,диким,здоровым варварам(как готский князь),не вызывает во мне доверия.
Хуннов я не назвал наследниками.Они был предками.И то это не точно.Это одна из версий.Хунны были цивилизованным народом,имевшим несколько городов и богатые традиции в области прикладного иксусства.Если они были предками гуннов,то гунны потеряли своё происхождение,так как контраст стал слишком резким между ними.

[slaveoftime]

Дорогой Дронго. К сожалению вы опять не правы.
1.Позвольте поправить вас так как не Мухтаров а Мухтарова – вы кажется не читали этого автора если путаете его пол )) Перестаньте говорить об Иордане и о Прииске как о самих единичных источниках. Источники не бывают только письменными, они еще и бывают клинописные, архиологические, кроме етих еще и есть Китайские источники ( кстати уверен вы их не читали раз говорите только о Ватиканском ) Кстати в Ватиканскую библиотеку ход не воспрешен – ето к вашему сведению. От себя скажу что ето удивительная библиотека – там мне не нравится только то что книги на цепях. Но само место удивительное.



Если вы намекаете на мою голову поспешу вас заверить что она у меня более чем в нужном месте. Говоря что во время Романовых было написано всего 12 томов по истории (по какой? )) вы сами производите впечатление человека незнающего дедушку Николая во время которого только по историю России было написано около 20 книг. И вообще это не по теме. Милый мой друг! Кто сказал что я верю в чудеса ? Чудом будет то что если вы скажете что читали «Общую антропологию гуннов» . И еше я удивлюсь если вы скажете что читали статью Красова – «Война на льду – Способы и методы ведения»Прочитав именно ету статью вы может быть «пораскинув мозгами» в отсутствии которых вы меня пытались обвинить и поняв что етот переход возможен поймете что вы что то недоучли.(или же недочитали ).Задайтесь вопросом – как перетаскивали танки через лед во время второй мировой войны ? И многое станет ясным. Слово понтон вам что то говорит? А доска смазанная маслом ? Не думаю.
С этим тоже разобрались.




Сейчас о численности ))
Ну оставьте вы вашего Иордана – если честно я на него даже не пытаюсь ссылаться. Он был маленьким врунишкой.
Вам известна такая наука как демография ? Вы читали книгу «Городское население начало раннего средневековья».Точно знаю что нет – тогда вы никогда не сказали такую детскую мысль про население городов этого времени. Вы хотите сказать что ни Рим, ни Атилла не смогли бы собрать такую армию? Ответьте мне на вопрос милейший -- откуда взялась 80 тысячная пехота римлян во время битвы при Каннах? А вы знаете что только в Риме население насчитывало около миллиона людей ? Или для этого тоже не соблаговолили пораскинуть мозгами? И еще вы забыли один невиннейший факт – города в то время были центрами и крестьянства тоже. Миллион и 70,000 – можно прокормить а?
А что касается армии гуннов – кто вам сказал что гуннам нужны крестьяне ? Гунны вообше редко кушали хлеб. Они кушали лошадь, и пили кымыз. А первого было полно и у них и в городах которые они грабили.
Среднее население в то время было – 50-60 тысячь. Надо быть повнимательней в таких нюансах мой друг.
Вы знаете как Валленштейн кормил свою армию?
Вообще то Аецию пришлось отпустить Атиллу из за того что готы ушли у он был слишком слаб.


Опять вы неправы.)) В то время физические показатели людей отличались от нынешнего. А отсутствие молодости компенсировалось опытом.
То же самое я сказал про Хуннов – не надо повторятся )

Edited by slaveoftime, 05 July 2007 - 01:25 PM.

[Дронго]

Прочитал.Интересно,но и снова есть погрешности.О них завтра я сейчас умираю спать хочу.))Сорри,меня просто долгое время в городе не было.Завтра продолжим))

П.С.
И про Кеннеди,хорошая тема.Подискутируем и по ней))))

[slaveoftime]

Жду с нетерпением.

[Totem]

Жду с нетерпением.

Я тоже

[slaveoftime]

Сорри за офтопп.Но Дронго, где же ты ????

[Totem]

Атилла спугнул его...

[slaveoftime]

Тотем без шутки, мне без его постов хреново.Чессно.
С ним было интересно общатся. Надеюсь мы его не из за меня потеряли.